Deivids Grēbers par kapitālisma vislabāk glabāto noslēpumu

“Ienākumi un lietderība ir apgriezti proporcionāli”

Deivids Grēbers uzstājas Maagdenhuis Amsterdamā, 2015–03–07 CC BY 2.0 Guido van Nispen

Intervija: Anne-Sofija Moreau

Vispopulārākā Bullshit Jobs autore atmasko mītu par kapitālisma efektivitāti, atklājot, kāpēc uzņēmumi rada un uztur bezjēdzīgu darba vietu skaitu. Būdams daudzu neapmierinātu darbinieku pārliecināts, viņš to ieguva tieši no zirga mutes. Viņa atradumi reizēm ir gan smieklīgi, gan atklāti sakot, satraucoši.

Kā jūs definējat “nekaunīgus darbus”?

Deivids Grēbers: Man ir pilnīgi subjektīva nekaunīga darba definīcija: ja darbinieki uzskata, ka viņu darbs ir bezjēdzīgs, ja tas izzustu, tas neko nemainītu vai pat pasaule varētu būt nedaudz labāka vieta, tad tas nozīmē, ka viņi dara muļķīgu darbu. Tas var būt dažādu iemeslu dēļ: tāpēc, ka viņi visu dienu neko nedara vai tāpēc, ka viņiem šķiet, ka viņu darbs nenāk par labu organizācijai, vai pat tāpēc, ka viss uzņēmums vai nozare ir bezjēdzīga.

Jūs esat jautājis darbiniekam, nevis priekšniekam. Kāpēc?

Jo viņi nezina! Priekšnieks ir pēdējā persona, kurai jūs stāstīsit, ja visu dienu plānojat tikai kaķu mēmes!

Cik cilvēkiem ir “negants darbs”?

Mans subjektīvais pasākums, iespējams, par zemu novērtē muļķu darbu skaitu. Ja jūs rakstāt pārskatus cilvēkiem, kuri tos nelasa, viņi, protams, jums to nestāstīs! Sākotnēji es pieņēmu, ka tas ir aptuveni 10%, un ka tas attiecas tikai uz pārtikušo buržuāziju. Es nāku no strādnieku klases, kur cilvēki faktiski dara lietas. Tāpēc es sāku sev apkārt jautāt: ko jūs patiesībā darāt? Bieži vien cilvēki būtu izvairīgi un beidzot pateiktu: “Es tiešām strādāju stundu dienā”. Tad es uzrakstīju šo rakstu kā provokāciju, sakot, ka daudzi administratīvie darbi ir bezjēdzīgi. Un tas gāja traki! Divu nedēļu laikā tas tika tulkots 30 dažādās valodās. Es negaidīju, ka tik daudz cilvēku jutīsies noraizējušies. Tad YouGov veica šo aptauju, un viņi atklāja, ka 37% strādājošo uzskata, ka viņu darbs vispār nedod nekādu noderīgu ieguldījumu pasaulē. Citā aptaujā par iesaistīšanos darbā atklājās, ka lielais vairums cilvēku bija “pasīvi atslēgti” no darba, kas nozīmē, ka viņi galvenokārt gulēja staigājot! Tikai 15% bija “aktīvi iesaistījušies” un 15% “aktīvi atraidījās”, kas nozīmē, ka viņi tik ļoti ienīda savu darbu, ka viņi mēģināja darīt sliktu darbu.

Jūs nošķirat “sūdīgu” un “sūdu darbu”. Kā viņi atšķiras?

Paņemsim LSE tīrīšanas darbiniekus: viņi pamostas pulksten 5, valkā stulbus formas tērpus un burtiski sakopj sūdus. Viņi izmanto bīstamus šķīdinātājus, daži no tiem saslimst, bet nesaņem algu par laiku, kas viņiem jāpavada. Bet viņu darbs ir nepieciešams: ja viņu nebūtu, divu dienu laikā universitāte kļūtu nederīga. Tas ir sūds darbs. Turpretī viceprovokatora izpilddirektora palīgam, kuram ir savs amats un kas saņem vairāk atalgojuma nekā man, droši vien ir muļķīgs darbs… Kaut arī viņi varbūt kaut ko dara, piemēram, veido darbu, kas man jādara!

Jūs esat izveidojis jautru slepeno darbu tipoloģiju: funkcijas, gooni, kanāla konusveidīgie, lodziņu ķeksīši… Kā jūs definējat šīs kategorijas?

Dialogā ar darbiniekiem. 203 cilvēki - līdz 300 tagad - kļuva par maniem informatoriem un rakstīja man stāstus. Pamazām izveidoju šo tipoloģiju, dažreiz balstoties uz to lietotajiem terminiem vai uz to, kas šķita izplatīts dažās nozarēs.

"Vadītāju prestižs un vara lielā mērā ir atkarīga no tā, cik cilvēku viņi strādā zem viņiem"

Sāksim ar nepatikšanām. Kas viņi ir?

Neveiksmīgs ir galvenokārt tas, lai kāds cits justos nozīmīgs, piemēram, uzņēmuma administrators, kurš nekad nesaņem nevienu tālruņa zvanu. Savā ziņā gandrīz visi neveiksmīgie darbi ir neveiksmīgi. Lielajās korporācijās nav stimula atbrīvoties no nevajadzīgiem darbiniekiem, jo ​​vadītāju prestižs un vara lielā mērā ir balstīta uz to, cik cilvēku strādā zem viņiem. Izstrādājiet korporatīvo ziņojumu noformējumu: viens puisis veido diagrammas, cits - ilustratīvas karikatūras, pieci citi raksta ziņojumu ... Neviens tos nelasa, bet izpilddirektors var pateikt: “Manā nodaļā strādā 500 cilvēku”. Tas ir līdzvērtīgs kādam bruņiniekam viduslaikos, kam ir viens kalps, kurš vienkārši ieknieba ūsas, un cits puisis, lai noslīpētu kausus.

Kā ir ar pārējām kategorijām?

Ir aizdomas: vienīgais iespējamais iemesls, kas jums varētu būt vajadzīgs, ir tas, ja citi uzņēmumi to ir, piemēram, korporatīvie juristi. Kanāla konuss ir paredzēts, lai novērstu problēmu, kurai vispirms nevajadzētu būt. Ja jums ir noplūde jumtā, jūs to varētu salabot, vai arī jūs varētu saņemt spaini un pēc tam nolīgt puisi, lai to iztukšotu, kad līst lietus… Jūs domājat, ka neviens viņu pareizajā prātā neizvēlas otro variantu. Bet tieši to dara daudzi uzņēmumi! Vēl viena laba kategorija ir lodziņu ticker. Cilvēki sūdzas, ka viņiem ir jāaizpilda tik daudz dokumentu, kas apraksta, kā darbs tiek veikts, lai viņi nekad nenodarbotos. Par izklaidi aprūpes namā atbildīgā sieviete stāstīja, ka ievērojama viņas darba daļa bija intervēt katru locekli par to, ko viņi vēlas. Viņai bija jādod viņiem sarežģītas veidlapas, rezultātu tabulēšana datorā ... Viņa apstrādāja tik daudz laika, lai apstrādātu informāciju, ka viņai nebija laika izklaidēt nevienu. Tāpēc dažreiz viņa paslīdētu prom no darba un spēlētu cilvēkiem klavieres, tikai lai kaut ko izdarītu!

Vai nekaunīgo darbavietu pieaugums ir saistīts ar tā saucamās pakalpojumu nozares attīstību?

Pastāv nepatiesa retorika par pakalpojumu ekonomikas pieaugumu. Cilvēki izmanto vārdu “pakalpojums”, lai apzīmētu informācijas tehnoloģijas vai vadošus amatus, jo viņi nezina, kā tos nosaukt. Bet, ja skatāmies uz darbiem, kas faktiski saistīti ar pakalpojumu sniegšanu, piemēram, frizieriem vai kafejnīcu viesmīļiem, tie veido tikai aptuveni 20% no darbaspēka - tieši tas bija pirms simts gadiem. Vienīgā atšķirība ir tā, ka ir mazāk mājkalpotāju un vairāk cilvēku strādā veikalos. Tomēr IT darbinieki, uzraugi, lietveži un vadītāji ir izgājuši cauri jumtam. Dažās valstīs to skaits ir palielinājies no 20% pagājušā gadsimta trīsdesmitajos gados līdz 75% šodien. Tās ir milzīgas ekspansijas jomas, kurās cilvēkiem ir negants darbs.

Iepriekšējā grāmatā “Birokrātija” jūs norādījāt, ka birokrātija pēc komunisma nepazuda, bet faktiski palielinājās. Vai tas ir galvenais neveiksmīgo darbu avots?

ES tā domāju. Precīzāk sakot, visvairāk birokrātijas rada publiskā un privātā apvienošana. Es rakstīju par šo puisi, kurš bija apakšuzņēmējs apakšuzņēmējam Vācijas militārpersonām [smejas]. Ja kāds vācu komandieris vēlējās pārvietot savu klēpjdatoru no viena biroja uz otru, viņam bija jālūdz kādam piezvanīt kādam, un tad kādam ir jānobrauc 500 kilometri, jānoīrē automašīna, jāaizpilda veidlapa, kaut kas jāievieto kastē, ko kāds cits izņem no kastes ... Iesaistītas ir trīs dažādas korporācijas! Tas ir nenormāli. Tā ir visu laiku neefektīvākā sistēma, bet to ir radījusi privatizācija un publiskā / privātā sektora partnerība.

“Ja darbinieki būtu uzņēmuma līdzīpašnieki, viņi noteikti nepiespiestu viens otru rīkoties muļķības”

Jūs esat profesors, bet jums varēja būt izmaksu slepkavas karjera! Ja jūs būtu viena šāda uzņēmuma izpilddirektors, vai jūs neatlaižat šos cilvēkus?

Es atkāptos no amata! Es gribētu nodot uzņēmumu darbiniekiem un likt viņiem sakārtot lietas. Ja viņi visi būtu līdzīpašnieki, viņi noteikti nepiespiestu viens otru rīkoties muļķībās [smejas].

Ja nopietni, kā jūs izskaidrojat, ka uzņēmumi nesamazina savu darbaspēku?

Tas ir interesants jautājums. Ir bijuši veiksmīgi eksperimenti: viens skandināvu uzņēmums nolēma redzēt, kas notiks, ja cilvēki strādātu piecas stundas dienā, nevis astoņas, bet par tādu pašu algu. Viņi atklāja, ka aktivitāte palielinājās, kad cilvēki strādāja mazāk.

Tad kāpēc viņi visi to nedara?

Tāpēc, ka šeit spēlē vairāk nekā ekonomiskā racionalitāte. Finansizētā ekonomikā imperatīvs atšķiras no tā, kāds tas bija klasiskajā kapitālismā. Kad domājam par kapitālisma uzņēmumiem, mēs pieņemam, ka mēs runājam par maziem vai vidējiem uzņēmumiem, kuri konkurē savā starpā tirgus vidē. Kur tas joprojām ir taisnība, jūs neatradīsit daudz neveiksmīgu darbu. Piemēram, restorāni tiek organizēti tā, kā mēs iedomājamies kapitālisma darbību: to īpašnieki nenodarbina cilvēkus tikai tāpēc, lai sēdētu apkārt! Bet, ja jūs esat JP Morgan Chase, loģika ir atšķirīga. Finanšu organizāciju peļņa nerodas ne no tirdzniecības, ne no ražošanas, bet no “regulētās nomas maksas”. Viņu pārvaldības iemesls ir atšķirīgs: dažām korporācijām neefektivitāte ir efektīva.

Kurā sistēmā mēs tad dzīvojam, ja šīs korporācijas neievēro kapitālisma efektivitātes noteikumus?

To varētu interpretēt kā sava veida feodālismu. Kapitālismā jūs iegūstat savu peļņu no cilvēku pieņemšanas darbā, lai izgatavotu lietas un pēc tam tos pārdotu, turpretī feodālisms ir tieša apropriācija. Ja jūs algojat savus zemniekus, tas ir kapitālisms; ja jūs ņemt tikai 50% no viņu kultūrām, tas ir feodālisms. Es centos noskaidrot, kādu procentuālo daļu cilvēku ienākumu Amerikā absorbē finanšu sektors (kura jūsu algas daļa tiek ieturēta hipotēkās, studentu aizdevumos vai kredītkaršu maksājumos ...), un es nevarēju atrast statistiku. Federālo rezervju nav. Daži ekonomisti saka, ka tas ir 15%, citi apgalvo, ka tas ir uz pusi, bet viens ir skaidrs: tas neatšķiras no tā, ja kungs ņem jūsu labību. GP Morgan Chase gūst milzīgu peļņu no maksām un sodiem, tāpēc viņi izveido noteikumu sistēmu, pamatojoties uz to, ko valdība viņiem atļaus darīt, un pēc tam viņi iekasē no jums par jebkuru kļūdu. Tā mūsdienās bankas pelna naudu. Tas ir kā feodālisms, jo tas balstās uz tiesību sistēmu, uz regulētām vajadzībām.

"Piedāvājuma ekonomika nozīmē naudas piešķiršanu tieši bagātiem cilvēkiem, sakot:" ejiet radīt darba vietas! ""

Kādu lomu šajā sistēmā spēlē politika?

Ir vērts pievērst uzmanību politiskajam spiedienam radīt darba vietas. Šī ir viena no nedaudzajām lietām, par kurām vienojas gan kreisie, gan labējie. Tas neatšķiras no Padomju Savienības, kur bija politiska apņemšanās nodarbināt visus. Acīmredzami ir atšķirība, kā jūs veidojat šīs darba vietas, un šodien ir jautājums, kāpēc šo spiedienu izjūt privātais sektors. Sociāldemokrātiskais risinājums vienmēr ir bijis stimulēt patērētāju pieprasījumu, lai darba devēji pieņemtu darbā vairāk cilvēku lietu izgatavošanai un pārdošanai. Labējā spārna risinājums, kas dominē kopš pagājušā gadsimta astoņdesmitajiem gadiem, ir bijis piedāvājums un vājinājis ekonomiku: viņi dod naudu tieši bagātiem cilvēkiem, sakot: “dodiet radīt darba vietas!” Zināmā mērā tas nedarbojas: 80% no šī nauda Amerikā aizgāja uzņēmumiem, kas paši nopirka savus krājumus. Un viņi negribēs nolīgt cilvēkus, lai viņi izveidotu vairāk lietu, ja neviens to negrasās pirkt. Tātad acīmredzams, kas jādara, ir algot flamierus.

Ja cilvēki cieš no neveiksmīgiem darbiem, kāpēc viņi nemeklē noderīgākus darbus?

Viņi to nevar. Pastāv apgrieztas attiecības starp naudas summu, kuru nopelnīsit par darbu, un to, cik tā patiesībā palīdz cilvēkiem. Mūsu sabiedrība ir izveidota tādā veidā, ka, ja vēlaties darīt kaut ko noderīgu, piemēram, būt skolotājs, viņi jums maksās tik maz, ka jūs pat nevarat rūpēties par saviem bērniem. Tas ir briesmīgi. Kad es biju iesaistīts “Occupy”, mēs izveidojām tīmekļa lapu cilvēkiem, kuri vēlējās parādīt atbalstu, bet bija pārāk aizņemti. Mums ir tūkstošiem stāstu - kas bija pārsteidzoši līdzīgi - par cilvēkiem, kuri strādā tādos sociālajos pakalpojumos kā veselība vai izglītība un kuriem ir nepietiekama samaksa. Apmēram divas trešdaļas no viņiem bija sievietes. Es to saucu par kopšanas klases sacelšanos.

Jūs runājat par “morālu skaudību”.

Tas ir aizraujoši. Morālā skaudība nozīmē cilvēku aizvainošanu par mēģinājumu parādīt pasaulei, ka viņi ir morāli pārāki par jums, rīkojoties tādā veidā, kas patiesībā ir morāli pārāks par jums. Šāda veida aizvainojumi šķiet izplatīti. Cilvēki saka: “Mēs nevēlamies, lai skolotāji, kurus motivē tikai nauda, ​​rūpētos par mūsu bērniem”. Neviens nekad nesaka, ka mums nevajadzētu maksāt baņķieriem pārāk daudz, jo mēs nevēlamies, lai mantkārīgi cilvēki rūpētos par mūsu naudu [smejas]! Acīmredzami tas rada lielākas briesmas, tāpēc tas nevar būt īstais izskaidrojums. Notiek kaut kas cits, kas ir morāla skaudība. Ir gandrīz tāda jēga, ka, ja esat altruists, ar to vajadzētu pietikt, ka tikums ir tā paša atlīdzība, kā teiktu stoiki.

Jūs aizstāvat ideju par pamata ienākumiem. Kāpēc?

Pamata ienākumiem ir divas dažādas versijas: labējā spārna versija, kurā jūs cilvēkiem dodat naudu, nevis vispārēju veselības aprūpi un bezmaksas izglītību, un liberālā versija, kur jūs piešķirat cilvēkiem piemaksu. Es neesmu neviena no viņiem. Kad es runāju par pamatienākumiem, es nedomāju papildinājumu, bet gan ienākumus, kas ir pietiekami, lai iztikai iztiktu. Es esmu par šķiršanos no iztikas un darba pilnībā. Ja esat dzīvs, esat pelnījis iztiku. Un jūsu ziņā ir izlemt, kas jums jāpiešķir sabiedrībai. Izmantojot šo pamata ienākumu veidu, jums varētu rasties problēmas, kā panākt cilvēku sakopšanu kanalizācijā: jums viņiem būs jāmaksā daudz. Bet neviens vairs neņems nevīžīgu darbu. Jo cilvēki vēlas justies noderīgi!

Bet vai mēs varam objektīvi definēt, kurš darbs ir noderīgs sabiedrībai?

Es pieņemu, ka cilvēki zina, par ko runā. Tāpēc, ja viņi saka, ka viņu darītajam nav nekādas sociālās vērtības, es viņiem ticu. Ekonomisti domā, ka tā ir tīri subjektīva, bet cilvēkiem ir sociālo vērtību teorija. Viņiem ir intuitīva sajūta, un viņi darbojas ar domu, ka viņi pastāv neatkarīgi no tirgus.

"Vardarbības galīgais veids ir tad, kad jēgpilnu darbu var atļauties tikai bagāti cilvēki!"

Acīmredzot jaunieši pamet biroja darbu, lai atvērtu maiznīcas. Vai tas ir veids, kā atrast jēgu?

Jā, bet lielākajai daļai no viņiem ir nauda. Tā ir galvenā vardarbības forma: jēgpilnu darbu var atļauties tikai bagāti cilvēki!

Vai nav atšķirības starp to, kas ir “noderīgs” un “produktīvs”?

Ražošanas ideja ir ļoti maldinoša. Ekonomika nāk no morāles filozofijas, kas ir teoloģijas nozare, un to joprojām raksturo reliģiozitāte. Mēs dzīvojam pēc kristīgās idejas, ka darbs pamatā ir sods par sākotnējo grēku un kristīgā Dieva atdarināšana, kurš no visa radīja Visumu. Ražošana ir vīrieša dzimšanas fantāzija: ražot nozīmē “izstumt”. Bībelē teikts, ka “vīriešiem būs jāstrādā, un es pavairošu sieviešu sāpes grūtniecības laikā, dzemdējot”. Tāpēc ir tieša paralēle starp preču ražošanu un mazuļu ražošanu: viņi abi tiek iedomāti kā izlecoši no nekurienes, sāpīgā procesā. Darbaspēka vērtības teorija, kuru 19. gadsimtā popularizēja strādnieku kustības, balstījās uz šo ražošanas jēdzienu, kam ir patriarhāls aizspriedums. Marksists teiktu: “Šeit ir glāze. Cik daudz darba laika un cik daudz līdzekļu nepieciešams tā izveidošanai? ”. Bet patiesais jautājums ir: ja glāzi izgatavojat tikai vienu reizi, cik reizes jūs to mazgājat? Marksismā netiek ņemts vērā fakts, ka lielākā daļa darbaspēka vienkārši izzūd, kad mēs runājam tikai par ražošanu, un, protams, tas, ka lielāko daļu šī darba parasti veic sievietes, dažreiz to nemaz nesaņemot.

Tas ir tas, ko Hanna Arendt sauc par “darbu” pretstatā radošam “darbam”…

Jā. Sekojot Arendt, mēs parasti pret radošo darbu vērstam pret reproduktīvo darbu. Bet otrais ir saistīts ar daudz vairāk radošuma, nekā jūs domājat. Trauku mazgāšanai nav, bet bērnu aprūpei tas noteikti ir. Kāds ir Anglijas lielākais eksports? Fantāzijas literatūra, mūzika, joki, humors: lietas, ko strādnieku klases cilvēki, īpaši sievietes, dara, lai izklaidētu bērnus. Tas viss neapmaksāts vai neatzīts darbs ir patiešām radošs darbs.

Šis ir interesants jautājums: varētu rasties kārdinājums izklaidi uzskatīt par bezjēdzīgu. Vai tas ir?

Tas ir ļoti svarīgs punkts. Man patīk piemērs, kad šis puisis veic specefektus. Viņš teica, ka 5% viņa darba patiesībā ir specefekti: liekot kosmosa kuģiem parādīties un uzsprāgt, liekot dinozauriem uzbrukt cilvēkiem ... Un viņš teica, ka tas bija lieliski! Neviens neteiks, ka tas ir muļķīgs darbs, jo izklaidēt cilvēkus ir brīnišķīgi. Bet 95% no tā, ko viņš dara, cenšas panākt, lai cilvēki televizorā izskatās jaukāki, nekā patiesībā izskatās, lai smalki iedziļinātos cilvēku prātā, liekot viņiem domāt, ka viņi ir neglīti, lai viņi nopirktu lietas, kas nedarbojas… Tātad viņš domāja, ka lielākoties ir goons, turpretim viņam patika izklaidējošā darba daļa.

Vai sabiedrība bez bezbēdīgiem darbiem joprojām ļautu mums būt virspusējiem? Cilvēki, iespējams, pārtrauks pārdot dārgas smaržas ...

Jūs varētu pieņemt, ka cilvēki, kuri pārdod smaržas, teiktu, ka šie izstrādājumi ir pārlieku dārgi un cilvēkiem tas nav vajadzīgs. Bet tas nav tas, ko jūs saņemat. Daudz biežāk viņi saka: “Pārdodu produktus ar pārāk augstu cenu, bet šķiet, ka cilvēki to vēlas, tāpēc kas es par to spriestu?” Tas pats ar frizieriem: ja cilvēki vēlas sarežģītus matu griezumus un tas viņus dara laimīgus, kāpēc gan ne? Tas ir ļoti elitārs spriest.

"Es iesaku Spinozijas teoriju par aprūpējošu darbaspēku, kurā darbs būtu vērsts uz citas personas brīvības saglabāšanu vai papildināšanu"

Tātad, ko mēs visi galu galā strādājam?

Jautājums, kas mums jāuzdod sev, ir šāds: kā domāt par saimniecisko darbību un vērtību citādā nozīmē, nevis ražošanu un patēriņu? Es iesaku Spinozijas teoriju par rūpju darbu. Rūpes ir vērstas uz citas personas brīvības saglabāšanu vai uzlabošanu. Un brīvības paradigmatiskā forma ir pašmērķīga darbība: spēle. Markss kādā brīdī saka, ka patiesu brīvību jūs iegūstat tikai tad, kad atstājat nepieciešamības jomu un darbs kļūst par paša galu. Tā ir arī parastā spēles definīcija. Mātes rūpējas par bērniem, lai viņi varētu spēlēties. Varbūt mums tā vajadzētu būt kā sociālās vērtības paradigma: mēs rūpējamies viens par otru, lai mēs būtu brīvāki, baudītu dzīvi, piedzīvotu brīvību un rotaļīgas aktivitātes. Un mums būs daudz psiholoģiski veselīgāka un ekoloģiski ilgtspējīgāka sabiedrība.

Sākotnēji publicēts vietnē Philonomist